黄菲采访

傅汉思（章静绘）

您很早就对中国研究感兴趣？

傅汉思：我高中时期受当时同窗好友的影响，和他一起开始学中文。1974年我进入了弗莱堡大学（UniversitätFreiburg）汉学系，一年后转到柏林自由大学汉学系。当时在欧洲左派思潮正兴盛，不少西柏林的汉学家都在讨论毛泽东，也在某种程度上带动了我继续学习中文的兴趣。不过当时我大部分的时间还是集中在语言学习上，现在回想起来我对中国史研究的启蒙来自当时柏林自由大学的清代史料阅读课。那是我第一次接触一手的中文历史文献，也是第一次逐字逐句地翻译分析史料。这些阅读也促发了我对中国社会经济史的兴趣。后来我以太平天国起义作为硕士论文选题，着重讨论太平天国内部的土地政策以及地方管理制度。1979年我硕士毕业之后，回到了祖国瑞士，进入苏黎世大学继续攻读汉学系的博士学位。当时我对资本主义萌芽的问题特别感兴趣，也因此注意到了云南的铜矿历史，并很自然地想要与西方的矿业史做比较。在我开始阅读清代史料的时候，我发现在与铜矿相关的材料中还有大量关于铸币的记录，也因此开始了货币史的研究。我的博士论文即以《清代早期的中央货币政策和云南铜矿工业（1644-1800）》（ChineseCentralMonetaryPolicyandtheYunnanCopperMiningIndustryintheEarlyQing[1644–1800]）为题，1983年获得博士学位，但论文之后没有正式出版，因为很快我就意识到还有许多与此相关的一手材料和档案我没读过。

当时还没有去过中国？

傅汉思：对。因为我在博士毕业之前都没有机会去中国收集当地材料，主要依靠的还是苏黎世大学和其他大学汉学系的中文图书和档案收藏。直到1983年博士毕业之后，我才第一次有机会到台北和香港。之后由于瑞士汉学教职申请的特殊和困难情况，我在瑞士、德国、法国、英国和美国的不同机构中轮流进行由几家基金会支持的短期研究，最后在1987年秋天我获得了海德堡大学汉学系研究助理讲师的职位，也在德国的波鸿鲁尔大学（Ruhr-UniversitätBochum）完成了教授资格考评（Habilitation，注：德语区的学术体制传统，与北美的助理教授、副教授、正教授的逐级升等制度不同。德语区学者在博士毕业之后无法直接获得教职，必须在之后的博士后或研究助理讲师任期中，以及近年来新设立的初级教授[JuniorProfessor]任期当中，独立完成不同于博士论文研究方向的第二本研究专著书稿或相关研究成果，以此通过教授资格考评，方可直接申请或递补大学的正教授或讲席教授职位空缺）。1987年春天，我第一次有机会去中国内地，当时直接去了四川省的成都和自贡，都是为了收集与盐业史相关的材料。

傅汉思：是的，当时我选择以盐业史作为不同于我博士论文的新的研究论题，也就是为了准备教授资格考评的研究题目。盐，显然是古代人类社会最为重要的经济产品之一，因此社会如何组织生产、运输、分配以及与此相关的技术都是我特别感兴趣的议题。这样从盐业出发，可以扩展到社会、政治、经济和文化各个方面。同时我也一直对中西盐业历史的比较很有兴趣。从某种程度上说，我们甚至可以用制盐方法来定义前现代社会。在前现代社会，百分之九十以上的盐都被用于人民日常生活的消费。而在现代社会中，大多数的盐则作为原材料用于各种化学制剂。中国社会是从二十世纪才开始进入这个现代阶段，我的研究主要是处理传统盐业制造技术，以及这些技术在天然气和石油开采中的运用，并与世界上其他地区的相关发展做比较。这也关系到我对李约瑟提出的经典问题的讨论：为何古代科学技术在中国十三世纪已经发展到了高峰，但现代科学技术却只在西方发生。

在我完成了这项研究，并通过教授资格考评之后，于1994年接替了图宾根大学汉学系林懋（TilemannGrimm）教授退休后的空缺。林懋是德国著名汉学家傅吾康（WolfgangFranke）的高徒，1974年起任图宾根大学汉学教授，专治明清史。我获得图宾根大学汉学系教授职位之后，一直主持系内事务直到2021年春天退休。在此期间，我们在北京建立了欧洲中国研究中心（EuropeanCentreforChineseStudiesatPekingUniversity），我也开始担任《东亚科学、技术和医学》（EastAsianScience,TechnologyandMedicine，简称EASTM）这份杂志的主编。我还主持了2005年到2012年之间进行的大型研究项目“中国及东亚地区的货币、市场和财政（1600-1900）——从地方、区域到国家、国际层面的多维研究”（Monies,MarketsandFinanceinChinaandEastAsia,1600-1900:Local,Regional,NationalandInternationalDimensions）。这个由德国研究基金会（DeutscheForschungsgemeinschaft）资助的项目持续了七年，培养了很多优秀的研究生和博士生，也邀请了很多国际学者建立了国际合作。这个项目最为看重的，是发现、整理一手材料。我的已毕业的博士生陈海连的研究就是一个例子。2019年她以博士论文为基础的专著出版，就是在大量一手档案阅读的基础上展开的一部关于十七至十八世纪的中国锌矿业的研究。（HailianChen,ZincforCoinandBrass:Bureaucrats,Merchants,Artisans,andMiningLaborersinQingChina,–1830s,Leiden:Brill,2019）

您是怎么开始转向马可·波罗的研究？

实际上我一开始只是想要写一篇文章，关于马可·波罗对云南的盐作为货币的特别记录，当然也希望能够在他的游记中梳理出更多关于盐业管理和生产的内容。当我的文稿变得越来越长，我的太太、中西医学史家白雅诗博士（BeatrizPuenteBallesteros）问我：“为何不写成一本书呢？”所以我将文稿扩张，并交给了荷兰莱顿的博睿出版社（BrillPublishers）。出版社觉得稿子很好，但还希望我再将此问题继续扩展。于是我又加入了在《马可·波罗游记》中所见的关于其他货币的讨论，例如纸钞、贝币、银以及金币，同时又写了一章关于元代的行政地理。我的好朋友伊懋可读完书稿后，又建议我应该写一章介绍关于所有这些和其他材料如何支持马可·波罗到过中国的证据。这本书于是变得越来越长。最后我在2013年出版了《马可·波罗到过中国——货币、食盐、税收的新证据》（MarcoPoloWasinChina:NewEvidencefromCurrencies,SaltsandRevenues,Leiden:Brill,2013）。这本书最近由北京大学出版社出版了中文版，我要特别感谢由北京大学副教授党宝海、南开大学副教授马晓林和清华大学副教授周思成的精心翻译。书的标题已清楚地说明，基于我对一手材料的研究，我相当肯定这位威尼斯人的确到过中国。我也很期待中文学界对这本书的回应和看法。

《马可·波罗真的到过中国吗？》，[英]吴芳思著，张学治译，江苏人民出版社2015年出版

HansUlrichVogel,MarcoPoloWasinChina:NewEvidencefromCurrencies,SaltsandRevenues,Leiden:Brill,2013.

《马可·波罗到过中国：货币、食盐、税收的新证据》，[瑞士]傅汉思著,党宝海、马晓林、周思成译,北京大学出版社2022年出版

这个研究马可·波罗的角度很特别。

傅汉思：是的。我认为马可·波罗首先是一个商人，因此他对于中国的货币和盐业生产相当重视。在这本书里，我是通过考证不同手稿和版本的《马可·波罗游记》中有关中国的各种货币、盐业和税收制度，同时以此对比元代相关史料，并与同一时期其他的欧洲游记材料相互校参，考证出马可·波罗如此精准的观察，不可能是道听途说的，必定是其本人来过中国。其中特别是他对制盐过程中的各种细节，以及用淋鹼煎滷方法取得盐的技术的详细描述，这是在地中海地区无法见到的，他一定是亲自在中国见到过。另一个例子是马可·波罗能够很清楚细致地描述出当时中国的不同货币的具体使用，例如他提到在云南的贝币流通，而且那里的黄金相对便宜。他也提到四川北部有着多种货币，其中也包含了用于小型交易的盐币和贝币，同时他也注意到这里不是大汗纸币流通的地方。所有这些详细的描述，都说明他确实来过中国。此外我还花了很多笔墨详细探讨各种相关的财政制度，彻底地挑战了吴芳思认为马可·波罗没有来过中国的研究结论。

我注意到马可·波罗这个研究的前提也在于对多种语言文献材料的把握能力。当前在欧洲，马可·波罗研究还有什么其他新的发展？

傅汉思：这确实是我的优势，除了我的母语德文之外，语言上我能够熟练掌握的还有英文、法文、意大利文、西班牙文、葡萄牙文、荷兰文、拉丁文，以及中文、日文和满文。这使得我能够读多种一手材料和二手研究文献。我对马可·波罗的着迷，当然和我自己总体上对于中西文明交流这个研究方向的兴趣有很大的关系。同时，这也与我自己的研究和语言能力有关。因为我对于不同语言学习的兴趣，使得马可·波罗成为一个对我来说非常理想的题目，可以让我同时处理西方和东方对于这一问题的研究和讨论。关于马可·波罗是否到过中国并不是一个新问题，实际上从十九世纪就有学者开始怀疑了。但过去马可·波罗的研究是很分散的。当前在欧洲很多国家都有展开关于马可·波罗的研究，特别是意大利、法国、德国和西班牙的学者，他们主要的工作在分辨和比较上百种《马可·波罗游记》的手稿本。因为这些不同的手稿分别以各种欧洲的书写语言与各种方言记录下来，例如法兰克-意大利方言（Franco-Italian），或者更精确的说，法兰克-伦巴第-威尼斯方言（Franco-Lombardian-Venetian）、拉丁文、古法文，威尼斯语（Venetian）、托斯卡尼语（Tuscan）、阿拉贡语（Aragonese）、加泰罗尼亚语（Catalan）、卡斯提亚语（Castilian）、古德文、葡萄牙文、意大利文、荷兰文、甚至是苏格兰盖尔语（Gaelic）。这么多不同古代地方语言的材料，需要来自不同地方传统的学者一起努力，也因此目前欧洲关于马可·波罗的研究，主要集中在寻找整理这些不同游记手稿本的流传，不同手稿本之间的关系，以及其如何在不同的文化环境中被接受和阐释的历史。越来越多的当代关于马可·波罗游记的手稿本与印本被整理出来并电子数据化，极大便利了现在的研究。其中最重要的数据库就是乔万尼·巴蒂斯塔·拉穆西奥（GiovanniBattistaRamusio，1485-1557）整理的意大利版本，以及他所收集和他引用的各种马可·波罗游记的手稿本。关于这些方面近年来最重要的研究是2011年由威尼斯大学的意大利学者们所主持的相关研究计划（）。不过，由于欧洲的这些学者不会中文，他们几乎不了解中文文献中关于马可·波罗的材料。因此我在他们研究的基础上首先对不同手稿本和印本进行校勘，下一步又加入大量关于中文材料中的经济史和制度史的讨论，从而逐步展开我的论证。也因此当前马可·波罗研究特别需要以全球范围合作的方式，特别是来自欧洲、中国、日本的研究内亚历史的学者一起合作，才有可能有下一步的发展。幸运的是，通过举办研讨会和座谈会，以及通过西方（主要是欧洲）和亚洲（主要是中国）学者之间的具体研究项目中的相互交流，这种合作在最近几年有了很大的改善和发展。

图：几种不同手稿本和印本的《马可·波罗游记》

忽必烈汗向波罗兄弟赠送金牌子。法国国家图书馆，法文手稿2810（约1410-1412），第3v页。

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大汗的军队在攻击叛乱的缅（今缅甸）国王。（请注意，马可·波罗描述的是国王用大象攻击大汗，而后来的插图作者描述的则是大汗用大象攻击国王！）

格拉茨（Graz）大学图书馆，Sig:HB15210/P778；古法语手稿，Livredesmerveilles（1298-1299）,第58r页.

马可·波罗的画像,HiehebtsichandaspuchdesedelnRittersvndlandtfarersMarchoPolo,indemerschreibtdiegrossenwunderlichingdieserwelt，Norimberg:FriedrichCreussner,1477。这是马可·波罗的记载第一次被印刷。

您最近在进行什么新的研究？

您非常强调细致的翻译，这是秉承了欧洲汉学传统吗？近年来图宾根大学汉学系中国史研究方向上的教研重点是什么？

您对未来有什么进一步的计划？

傅汉思：我已于2021年春季退休，并退出了大学行政工作，也基本退出了主要的教学责任，我想把自己的时间精力更多地投入到研究和各种未完成的出版项目中。除了《坤舆格致》和《泰西水法》项目外，我大约还会在今年与曹晋博士和金霞笔硕士一起完成一本书——《贵州桐梓县老鸦窝私铸团伙（1794）：研究与教学中的清朝时期（1644-1911）的公文》（TheCounterfeiterGangoftheOldCrow’sNestintheTongziDistrictofGuizhou[1794]:ChineseDocumentaryLanguageoftheQingPeriod[1644-1911]inResearchandTeaching）。这本书是研究性专著和教科书的结合，将由图宾根大学出版社出版。在主题上，这本书将以档案来探讨可能是中国历史上在贵州所发生的最大的私钱案件，同时我们希望将来可以用这本书来辅导德国汉学系的学生深入阅读和分析以及掌握清代档案书写体例。另一本即将于今年或明年初出版的书，是《马可·波罗研究：过去、现在和未来》的论文集。本卷将由我和图宾根大学汉学系助理研究讲师田宇利（UlrichTheobald）博士共同编辑，并在图宾根图书馆出版社发表。这本论文集汇集了国际知名的马可·波罗研究学者撰写的相关文章。在马可·波罗研究领域，我目前还在与意大利的学者合作，创建一个数字化的全球在线访问的马可·波罗书目，它将提供所有重要的原始资料和所有以主要语言编写的研究文献的全部信息。

校对：栾梦